张维为这就是中国第142期从普京的演

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“普京在演讲中指出：现在的时局已经宣告了西方国家在全球政治经济体系中主导地位的终结。”

“美国意图打造一个‘东方乌克兰’来肢解中国的目的，一目了然。”

在东方卫视5月9日播出的《这就是中国》第期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院特邀研究员邱文平老师，共同观察俄罗斯的一些关键动作，解读世界格局未来的变化。

张维为：

俄乌冲突还在继续。3月16日，俄罗斯总统普京再次发表电视演讲，论述了为什么要发动这场特别军事行动，以及俄罗斯准备如何应对西方的制裁。我想对这篇演讲的主要内容做一些梳理，同时也谈一些自己的看法，供大家参考。

普京的演讲首先花了不少篇幅向俄罗斯民众说明这是一场俄罗斯不得不进行的自卫反击战。他谴责乌克兰新纳粹分子自年以来对顿巴斯地区的人民所犯下的滔天罪行。他说：“顿巴斯人民在过去近八年的时间遭受到了最野蛮的种族灭绝暴行，遭受恐怖袭击和不间断的炮击”。他还说“在美国和其他西方国家的鼓动下，乌克兰有意在顿巴斯动武，准备实施一场大规模屠杀和种族清洗行动”。

由于种种原因，我们中国民众对顿巴斯地区这些年发生的情况不太了解，这也许与我们的国际报道仍然比较依赖西方新闻机构的信息源有关，因为西方总是按照自己的政治标准选择新闻议题。在BBC、CNN横霸的时代里，国际传播界有个说法，一个事件如果上不了BBC或者CNN，那么再大的事情也等于没有发生。

现在有了网络自媒体，情况有了显著变化，但多数网络平台还被西方所控制。我记得有个叫Anne-LaurenBonnel的法国女记者年拍了一部顿巴斯暴行和悲剧的纪录片，但法国主流媒体一直不让播，现在网上可以搜到，大家可以去看。随着中国的崛起，我们要抓紧补上独立信息源不足这个短板。

接着，普京谴责乌克兰当局铁了心要加入北约，甚至准备发展核武器。他认为，有了外国的技术支持，乌克兰在可预见的未来可能获得大规模杀伤性武器。普京还揭露了美国在乌克兰开发针对俄罗斯民族的生物武器，“在美国五角大楼的指挥和财政支持下，几十个实验室开展了生物武器研究项目”。

简而言之，普京把出兵乌克兰的理由建立在三个道义高地上：一，反击乌克兰当局的种族清洗暴行；二，制止乌克兰加入北约并企图拥有核武器；三，粉碎美国生物战的阴谋，毕竟美国当年以伊拉克拥有大规模杀伤性武器为由发动了伊拉克战争。普京说，这些事态的发展“对俄罗斯的安全构成了直接威胁”，“我们除了自卫别无选择，只能实施这次特别军事行动”。

当地时间3月16日，普京发表电视讲话。

普京还严厉谴责俄罗斯内部的“带路党”“第五纵队”，他是这样说的：“美国和西方企图把赌注押在所谓的‘第五纵队’身上，押在民族叛徒身上，押在那些在这里，在俄罗斯赚钱，而精神归属在那里，而不是在这里，不是与俄罗斯人民在一起，但是，这些人忘了，或者根本没看透，如果西方势力真需要他们的话，也只是把他们当作耗材，利用他们对我们的人民造成最大的伤害。”我看到不少中国网友的评论：中国也有这一类“第五纵队”“精神美国人”，吃中国人的饭，砸中国人的锅。令人欣慰的是，这些“精神美国人”虽然在西方势力的配合下还可以影响局部舆论，但他们呼风唤雨的时代已经终结，背后是他们跪舔美国模式在中国走下了神坛，“美国神话”在中国大多数民众心中、特别在中国年轻人心中已经破灭。

普京谈了俄罗斯将如何打好自己的经济保卫战。俄乌冲突爆发后，我在《这就是中国》这个节目中谈过这样一个观点：迄今为止，世界上多数国家还是对美国主导的单边国际秩序的改革者，而非革命者，但普京的俄罗斯现在横空出世，以一场大规模的、确实有争议的军事行动，某种意义上成为颠覆旧秩序的革命者，这已经对世界格局演变产生深远的影响。

普京在演讲中指出，现在的时局“毫无疑问，已经宣告了西方国家在全球政治经济体系中主导地位的终结”，“美国及其支持者一味迷信的制裁和施压，但这并不为代表世界上一半以上人口的国家所认同。这些国家是全球经济中增长最快、最有前途的力量，俄罗斯也是其中的一员”。

我想这番话至少包含两层意思，一是西方在世界秩序中的主导地位已经终结，美国“号令天下”的时代已经过去。确实，今天跟随美国制裁俄罗斯几乎只有美国的传统盟友，而中国、印度、巴西、南非这四个“金砖国家”不予响应。同样，人口过亿的印尼、埃及、尼日利亚、墨西哥等发展中大国也不予呼应。二是普京认为代表世界人口一半以上的新兴国家才是未来，俄罗斯的命运与代表未来的国家结合在一起。从俄罗斯官员和学者后来的论述来看，他们眼中的中国就是这样代表未来的国家，俄罗斯市场正以前所未有的规模向中国开放，中俄经贸关系有可能实现跨越式的发展，这有利于中俄两国人民的共同利益。我们也希望俄乌冲突能够早日结束，期待中国与乌克兰的经贸关系也获得新的发展。

在这个大框架下，普京接下来的演讲主要涉及西方主导的国际秩序的三个方面。一是“谎言帝国”，二是西方模式，三是金融霸权。

关于“谎言帝国”。普京说，全球互联网大举讨伐俄罗斯，一场史无前例的信息战正硝烟四起，涉及全球社交媒体和所有西方媒体，指望这些媒体做出客观独立的报道根本就是神话。我们非常了解，这个“谎言帝国”拥有多么强大的资源。但是，他指出，在真理和正义面前，任何谎言都是苍白无力的。

我想今天多数中国人今天都理解西方这个“谎言帝国”，特别是这些年西方媒体对中国新疆编造的各种弥天大谎，使我们人民普遍感受到西方媒体现在的极端堕落。其实西方资本力量控制的主流媒体在自己国家也被越来越多的人看作是“fakenews”（假新闻），它们在自己国内的影响力也在一路走衰。

关于西方模式，普京明确地说“近年来，主要的西方国家，社会问题都在恶化，不平等和贫富差距越拉越大，种族和民族冲突正在凸显出来。西方福利社会的神话，正在破灭”。在对西方模式质疑的基础上，他强烈批判西方对俄罗斯发动的大规模制裁，认为这给俄罗斯带来严峻挑战，但他也认为这些挑战是可以应对的，这需要对俄罗斯经济结构进行深度的调整和改革。

关于西方的金融霸权，我们知道，美国等西方国家已经冻结俄罗斯中央银行大约亿美元的外汇储备，冻结许多俄罗斯公民的海外储蓄和资产，禁止俄罗斯银行使用SWIFT（环球银行金融电信协会）国际清算系统，甚至宣布俄罗斯央行持有的美债无效，直接做起了老赖。普京指出这些制裁已经导致“作为世界主要储备货币的美元遭受到了重大的信任危机”。他还提到，随着西方金融信誉的崩溃，更多的国家对能源、粮食等实物资产的重视将超过对纸币的重视。

一般被认为比较亲西方的俄罗斯联邦安全会议副主席梅德韦杰夫，最近也说了不少似乎大彻大悟的话：“任何资本主义社会、任何市场经济的旗帜上写着什么？尊重神圣的私有财产！即使世界灭亡，但法制会胜利；即使一切灭亡，但私有财产继续存在。”但西方今天在做什么？“他们扣押金融机构甚至中央银行的资产，甚至还讨论对这些资产进行处理，也就是国有化。好吧，听着，这是一场没有规则的战争。这场战争的后果是什么？是摧毁整个世界经济秩序。”

换言之，普京和梅德韦杰夫都认为：第一，西方已经放弃自己制定的规则了，那俄罗斯还要这些规则干什么？第二，当西方得意洋洋地挥舞金融大棒制裁俄罗斯之时，普京道出了一个非常朴实的道理：在今天这个世界上实物资产可能比金融资产更重要。

俄罗斯前总统、现任俄联邦安全会议副主席梅德韦杰夫当地时间5月13日发文称，美西方对俄严厉制裁，将改变现有世界秩序，当以美国为中心的世界观念崩溃后，一个新的全球安全架构将会出现。图自RT

确实，西方这次制裁俄罗斯已经没有底线，美国等西方国家的国家信用开始崩塌，真不知道西方为什么做出这么愚蠢的事情。随之而来的是整个世界加速去美元化，加速去SWIFT。现在主要国家几乎都在建立自己的跨境支付系统和数字货币系统。美元霸权的基石“石油美元”已开始摇摇欲坠：俄罗斯早就开始了“去美元化”，伊朗一直在这样做，最近沙特王储不接拜登的电话，但和中国签定了大项目，还公开表示考虑用人民币作贸易结算。有人说，石油美元背后是美军、是美国的航空母舰。但俄罗斯用军事行动证明它不害怕；伊朗和美国对峙几十年了，也不害怕；中国更不害怕，我们年就公开说过了，你十艘航空母舰都来也没有问题，豺狼来了有猎枪。沙特看来也有自己的主见，不用我们操心。

作为颠覆旧秩序的革命者，普京最近又宣布“不友好国家”购买俄罗斯的天然气只能用卢布支付。此方案一宣布，天然气价格立刻飙升，卢布迅速恢复到西方制裁前的水平。普京的做法更是将了欧洲一军，俄罗斯天然气对欧洲人民的生活和经济发展是刚需，相当时间内不得不大量购买。欧洲国家要么抓紧兑换卢布，要么与俄罗斯开展易货贸易，而这两者似乎都违反现在西方国家自己对俄罗斯的制裁令。欧洲正在经历能源价格高涨、经济下行、疫情泛滥、难民危机，真不知道无法掌握自己命运的欧洲国家将怎样收场。

讲白了，金融就是一个信用，没有信用，美元就是一张废纸。你接受美国的金融霸权，在它的游戏规则里玩，它给你带来某种便利，但同时它也可以勒索你，甚至洗劫你。俄罗斯看来已经大彻大悟，来了一场掀桌子的颠覆性革命。现在，这场货币战争已经变成了“货”与“币”的战争，俄罗斯有“货”，西方有“币”，看看究竟谁怕谁？究竟谁制裁谁？美国的国家信誉和美元信用，就和美国模式一样，正在迅速塌陷。

中国，作为世界最大的经济体（根据购买力平价），最大的货物贸易国，最大的消费市场和投资市场，最完整的制造业产业链，也要超前思考和积极推进“后美国时代”的金融秩序建构。俄罗斯开创性的做法对我们也是一种思想解放。

当然，中国有自己的国情，我们目前还拥有大量的美元和美债，“一带一路”倡议用掉了不少，这非常好，我们还可以做许多事情。我个人认为我们可以考虑推动建立一个平行的、锚在人民币与实物资产上的跨国金融体系。随着国际政治秩序走向多极化，国际金融秩序走向多极化将是不可阻挡的历史大潮。

谢谢大家！

邱文平：

看完普京3月16日讲话，恍然间我似乎回到了年12月26日，那年我大二，傍晚走在寒冷的街头，从大喇叭中听到了苏联解体的消息，完全是在做梦的感觉。当时我还不能深刻理解苏联解体对世界和俄罗斯的巨大伤害，三十年后的今天，我们可以清晰看到，一个曾经伟大的国家放弃自己信仰的苦果。

第一点，我想谈的是，俄乌冲突是普京对美西方意图肢解俄罗斯的绝地反击。如果长期跟踪国际局势，我们就会发现，美西方一直在前苏联加盟共和国煽动“颜色革命”。乌克兰在年发生了“颜色革命”，导致克里米亚事件发生；白俄罗斯在年8月、哈萨克斯坦在今年1月相继出现未遂政变。这背后隐藏的是美西方步步蚕食、最终肢解俄罗斯的战略目的。

普京的讲话就直接指出了这一点：“他们企图削弱我们，打倒我们，把我们赶尽杀绝，把我们变成一个软弱的、不能自主的国家，破坏我们的领土完整，用对他们最有利的方式肢解俄罗斯。他们当年就没成功，现在也休想得逞！”

中国外交部发言人对此评价：“美西方就没有想过把一个世界大国逼到墙角会有什么后果吗？”无路可退的大国，就像身处绝境的人一样，忍无可忍就无需再忍。这里我想起毛主席对抗美援朝的著名判断“打得一拳开，免得百拳来”。战争分为正义和非正义两种，这场冲突是俄罗斯对美西方意图肢解俄罗斯的正义回应。

第二点，这是普京对苏联解体后遗症所做的艰难调整。克里米亚半岛是俄罗斯在百年间通过十次俄土战争才夺取的土地，年由乌克兰出身的赫鲁晓夫转赠给了乌克兰。讽刺的是，当时的理由是为了纪念俄罗斯和乌克兰结盟周年，而乌克兰直到苏联建立才成为一个加盟共和国，之前乌克兰人只是东斯拉夫人的一支，并没有清晰的民族理念和政治架构。这种人为扶持的政治概念反而加剧了乌克兰人和俄罗斯人之间的民族隔阂。

在苏联时期，因为共同的社会主义制度，民族宗教问题都会在一个国家构架下得以解决。而随着苏联的解体，对共产主义理念的放弃，各个加盟共和国只能选择民族主义来构建其国家体系，而排外的民粹主义的兴起是无法避免的。乌克兰在美西方倾力扶持下，打造了新版的民族叙事，逐步颠覆了俄乌三百年兄弟同盟的历史，加速走向了与俄罗斯人敌对的道路，对卢甘斯克、顿涅斯克地区俄罗斯人的屠杀让俄罗斯忍无可忍，乌克兰意图加入北约则是最后一根稻草。从中我们可以看到，民族叙事是需要国家重点建构的事务，如果不能够掌握话语主导权，同根同源的亲兄弟都会变成死仇。这就是中国在民族问题上一直强调的“五个认同”的核心价值所在。

年5月9日，俄罗斯黑海舰队驻扎地塞瓦斯托波尔，俄罗斯总统普京（中）发表讲话。俄罗斯黑海舰队驻扎地塞瓦斯托波尔9日举行阅兵式，纪念卫国战争胜利69周年和塞瓦斯托波尔从德国法西斯手中解放70周年。新华社/法新

最后，中国其实一定程度上面临着和俄罗斯相似的处境。看看美西方对中国使用的污名化招数“种族灭绝”、“文化灭绝”、“独裁政府”，是不是很耳熟？美国操弄“台湾问题”，不断拱火，意图打造一个“东方乌克兰”来肢解中国的目的一目了然。

然而，我很高兴地看到，美西方亲手打破了“第五纵队和国家叛徒”的迷梦。幻想甘做洋奴，出卖国家就能获得主子的欣赏和赏赐的耗材们，在美西方对俄罗斯人花样翻新、毫无底线的抢劫中才发现，耗材终将难逃耗损的命运。畏洋如虎的大多是所谓的“公知”和各类“拳师”，而中国未来的希望——我们青年一代已经站了起来，“慕洋犬”已不是主流。“所谓的‘西方’及其豢养的‘第五纵队’，什么都可以出卖，什么都可以买到，他们认定我们会崩溃、会退缩。他们错了，他们根本不了解我们的历史和我们的人民。”普京的这段话一样适用于中国。

在俄乌冲突中，美西方根深蒂固的种族主义彻底大白于天下；在盎格鲁-撒克逊资本家看来，他们就是这世界的主子，其他民族和宗教不过是供其奴役的“耗材”罢了。奴才就应该跪着，不服管教的必须加以严厉惩处；对敢于挑战美英霸权体系的俄罗斯，必须给予最严厉的惩罚。为此，他们不惜撕下了所谓“民主”“自由”的一切伪装，不加掩饰地展现出残暴的野兽本性。所以，我们要感谢俄罗斯，因为它替中国探出了美西方的底线，就是没有底线。

谢谢大家！

主持人：刚才两位嘉宾在演讲当中也说了，俄乌局势不仅仅是军事行动，它其实是一次系统性的俄罗斯跟西方的对话，这种系统性、颠覆性体现在哪儿？

张维为：我们讲这是系统性地对国际秩序的一次革命，至少普京非常明确，乌克兰去军事化、去纳粹化、中立化。他是希望让北约这个组织失去存在的意义，最终使美国一家独大主导的国际秩序、单极秩序变成一个多极秩序，俄罗斯是其中的关键一极。政治上要建一个多极世界，要大家说话，不能一家说了算。军事上是跟乌克兰在打，实际上是跟美国在打，直接挑战北约。经济上就更明显了，货币战争变成了“货”与“币”的战争，我有货，你有币，现在看来这是唯物主义的，这对我们也是一个巨大的思想解放。

我们有很多人，特别从事金融工作的人，往往被限在西方话语里边，认为这一切都是市场形成的，所以货币、甚至汇率都是市场形成的。现在我们看得太清楚了，背后有强权，有投机，货币讲白了就是信用，没有信用这个货币真是一分不值的。这个认识一旦为更多人所认识到之后，它将是一场革命。

主持人：大家可能在观察俄乌局势、观察俄罗斯一些动作的时候，发现它也未必全然有一个计划，有些解决模式是不是也并不在一开始的计划当中？

张维为：俄罗斯这个民族是蛮有特点的，它有一些理论家长期就是在做理论建构，它背后的理论早就提出来了。所以这个国家是有理论储备的，不管你接受不接受、同意不同意，最后是看俄罗斯最高决策人普京本人如何决策，形成他的思想和作为。所以我觉得可能具体的哪个牌先出、哪个牌后出，他是有考虑的。

邱文平：现在欧美是沆瀣一气，“气势恢宏”在对俄罗斯展开全面制裁，表面上非常整齐划一，非常厉害。但是可以很清楚地看到，随着时间推移，英美作为其中一端，老欧洲作为其中一端，新欧洲作为其中一端，他们之间会发生全面撕裂，因为他们的利益都是不一样的。到今天这样的冲突和危机发生的时候，欧洲人才发现，他们其实没有主权的。

欧洲的民主权利其实分成三块，除了左右两派之外，其实美国是有一票的，所以说整个欧洲国家基本上都处于美国的控制和半控制之下，他们没有主权独立意识的，整个欧洲在以自残的方式制裁俄罗斯。法德轴心当年是欧洲的核心点，但是如果没有戴高乐这样强势的领导人的话，那么欧洲只能被美国所分化、控制。所以我们今天看到的法国和德国，都没有能够整合整个欧盟的力量。

张维为：欧洲现在面临着多重危机，难民危机、能源危机、通货膨胀，很多地方老百姓都在示威游行。尽管一些政客说我们可以冬天时候加一件毛衣、少用点取暖，但老百姓不答应的。再隔一段时间，特别是进入冬季，欧洲从秋天开始像法国、德国就开始非常冷了，所以会有更多麻烦。现在不光是美国挑事，英国也在挑事，英国在这次制裁过程中是走在最前边的，比美国还积极；它不希望欧洲强大，对法国和德国还是有很多疑虑，怕他们再做大，用这个机会再来进一步限制。所以，如果现在的欧洲、特别是法德没有一流的领导人，那整个欧洲将陷入重重困境。

俄罗斯对波兰、保加利亚两国的“断气”警告

主持人：邱老师的演讲中有一个观点，这是普京对于苏联解体后遗症的一次艰难解题。苏联解体的后遗症除了乌克兰问题之外，还留下哪些看得见的、看不见的？

邱文平：我认为苏联解体最大的后遗症，就是导致苏联地区主流意识形态的丧失。当民族主义兴起、民粹主义兴起的时候，它就必然要掀起排外浪潮，这种浪潮会导致留在各个加盟共和国的俄罗斯族人都处于非常艰难的处境，如果俄罗斯不能够建立自己坚定的主流叙事的话，其实下一个下场就像乌克兰一样，被人所肢解，被人所控制。普京看到了这一点，所以今天才会这种方式来拯救国家。

主持人：俄罗斯面临一个巨大的挑战，就是它的主流意识形态怎么去构建。未来在这方面，俄罗斯还会面对哪些挑战和难题？

张维为：要建立一整套新的意识形态是不太容易的，虽然非西方世界在崛起，我们有时候称东升西降，但真正找到自己发展和现代化成功之路的国家不是很多。中国现在有中国特色社会主义、中国模式，它包括意识形态、制度安排，我们一整套东西，但是俄罗斯应该说还在探索之中。

赵子旭：老师们好，我叫赵子旭，我想请教的问题是，俄乌冲突久拖不决，美西方无休止的制裁会对整个国际地缘格局产生怎样深远的影响呢？

张维为：你看西方一下子它就把各种各样的王牌全都用上了。恐怕它使用得太快了，俄罗斯都挺过来了。金融制裁嘛，俄罗斯现在卢布已经恢复到制裁前的水平了，而且还反戈一击，现在弄的美国和欧洲反倒挺狼狈，油价也在涨，天然气也在涨，俄罗斯可以进账各种各样的收入。

但同时，我们也可以做一个大胆的设想，从地缘政治角度来说，如果是俄罗斯输的话，那么美国下一个目标就是中国，这是非常明确的，他们甚至公开这样说的。还有一种可能就是俄罗斯胜出，如果俄罗斯能够实现在乌克兰的三个目标即去军事化、去纳粹化、中立化的话，基本上就胜利了。这意味着北约将处于非常弱的地步。所以我觉得我们还可以继续等一等、看一看形势会怎么发展，但总体上这个世界已经进入后美国时代，这是毫无疑问的。

主持人：谢谢这位观众提问。张老师阐述这个观点，我也想再问一个问题，如果普京能够实现他最初的一些意图的话，那么北约的东扩当然就戛然而止了，但这是不是意味着北约从此就会失去它原有的一些力量，会不会在其它方向加大它的军事部署？

张维为：北约里边有少数人、有个别领导人非常傲慢，动不动还要向中国训话，实际上是非常幼稚的。最近有个非常好的事情，就是我们的运-20把红旗反导弹系统运到塞尔维亚，北约一下子有点紧张了。中国国防部长魏凤和之前在塞尔维亚吊唁我们死去的三位烈士，明确说道：这个悲剧（中国驻南联盟大使馆遭北约轰炸）是中国人民的耻辱，中国军队绝不允许这样事情再发生。

这就是我一直讲的，跟西方打交道，一定要有实力，他们就认这个东西，所以一定要展示强大的实力；如果再威胁我们，对不起，我已经很尊重你，不要敬酒不吃吃罚酒，要告诉他们。

邱文平：乌克兰无论叫嚣了多少网络上的胜利，最终如果乌东地区被俄罗斯战胜的话，那么这场冲突可能会告一段落；因为它称之为特别军事行动，连战争都没有说，就证明俄罗斯的战略目的没有那么大。

另外，是否发生变化，关键在于美国，在这次俄乌冲突中，美国其实是裹挟了欧洲，让欧洲大出血，而自己赚得是盆满钵满。这种短时的战略受益，在长期战略上是绝对受损的，但是从美国这种短视的资本家和军工集团体来说的话，它觉得这个非常划算的，所以有可能对中国也会展开这样东西。他们会有一种虚妄的自大，会认为我可以把中俄放在一块儿来搞，这点我觉得中国是早有准备的。

吴叶：三位老师好，大家好，我是吴叶，是一名大学老师。我的问题是美西方对俄罗斯的全面制裁，长远来看，后续对俄罗斯会产生哪些影响？谢谢。

张维为：我总觉得我们看问题要有一个宏观的、整体的把握，我记得过去在讨论俄乌冲突也提过，有人说俄罗斯耗不起，我倒觉得俄罗斯最耗得起，因为它是能源大国、粮食大国，有这两条，再加上整个非西方世界大国，中国、印度、巴基斯坦、巴西等等都不参加制裁，都和它进行正常贸易，甚至贸易增长得更快。

另外，从年，克里米亚危机之后，普京下了很大功夫进行经济体制改革，它的制造业起来了不少，然后粮食连年丰收，所以做了一些准备，甚至包括互联网，做了断网准备。可见，从年开始，它是有一整套的制度安排的。现在看来，俄罗斯是可以应对的，特别是我们刚才提到的金融制裁，俄罗斯成功地把货币战争变成了“货”与“币”的战争，鹿死谁手，现在很难说，在这方面俄罗斯总体上不弱。

邱文平：如果我们对俄罗斯文学有所了解，《静静的顿河》、《战争与和平》，还有《罪与罚》、《白痴》，还有《钢铁是怎样炼成的》，你就会了解俄罗斯这个民族，它有苦难深重的历史，也有坚韧不拔的精神。历史上拿破仑、希特勒的入侵就证明了在这种大规模战争中，俄罗斯人有决战到底的精神。今天这场冲突的话，其实连战争都算不上。我们从历史经验可以得出，这种冲突是难以持续的，因为欧洲依赖俄罗斯天然气、石油、木材、煤炭，你拿什么去取代？就像德国，即便能够接收来自世界的天然气的话，你根本就没有LNG（液化天然气）的码头，这可不是两三年能建出来的，所以我觉得这场冲突基本上会及时停止。

还有就是东欧国家，尤其是急于反俄的波罗的海三国和波兰，他们再强烈鼓动和俄罗斯的冲突，会把美国给拉进来的。美国的“离岸平衡手”是什么？是干净的时候，让前面的炮灰去牺牲，他们冲得这么来劲，可能会把美国带进来的，那时候就跑不了了，所以其实是把双刃剑。

乌克兰的美国生物实验室图自新华社

张维为：我补充一点点内容，一是西方的政治制度，像法国、德国、意大利的政治制度要进行改革是非常难的。我给你举个例子，当年我们加入世贸组织，我记得意大利说我们要进行结构调整，因为意大利纺织业已经没有竞争力了，那就给中国吧，我们要走高端。结果十年、十五年之后，还没有调整过来。

另外还有一点大家注意到没有，就是法国、德国是强烈主张俄罗斯、乌克兰双方进行谈判的。实际上只要战争进行到一定阶段，如果有某种谈判成果的话，他们会找台阶下，就会想办法恢复和俄罗斯的关系。这是我的一个总的判断。

袁源：谢谢主持人，两位老师好，我叫袁源。我想向两位老师请教的问题是，美国在乌克兰进行生物试验，西方国家、特别是欧洲国家，他们会掩耳盗铃继续一味地追随美国，还是会对此有所审视呢？

张维为：我发觉一个很有意思的现象，他们没有公开谴责，甚至在联合国安理会俄罗斯代表发言谴责的时候，几乎没有一个西方国家、欧洲国家大声地谴责俄罗斯。我有种感觉，就是他们心中也有数，这当中可能很多东西是真的，而且他们很多国家自己都是长期的受害者。

另外，注意到没有，在联合国《禁止生物武器公约》里边，有一个多边核查机制，就是美国一个国家拒绝建立这个机制，所有国家包括西欧国家认为应该建立。所以这个事情还没完，下边还有很多事情。

现在连美国国内，特别是一些信奉保守主义的、支持特朗普的人，也抓住这个东西攻击拜登，因为拜登的儿子也参加了那边的一些项目，有投资、有分红等等。这个事情毕竟对美国人民的生命也是威胁，美国现在想把它搪塞过去，最终非常难，甚至会唤起全世界人民的觉醒。

邱文平：欧洲根本就没有战略自主权，欧盟和北约其实是在美国控制下的，你怎么敢指责老大干的事呢？很多欧洲中小国家是敢怒不敢言。还有就是，欧洲有些国家也参与这种行动，如果他们是一丘之貉，怎么会愿意去指责美国呢？病毒自我进化的速度远超科学家的估计，这就像打开了潘多拉魔盒一样。这是需要我们和俄罗斯，以及广大具有人权的国家，一定要和美国好好说清楚这件事。